GADAG ~ Podcast

Nataly [00:00:00] Dieses direkte Erleben mit den Überlebenden hat mich sehr motiviert und aufgebaut, dass meine Arbeit richtig ist, dass das wirklich, ich denke, dass wenn es nur einer einzigen Frau helfen würde, die selber sexuell missbraucht wurde und diese Frauen sehen kann, dass das Leben weitergeht, dass das ist auch schon so viel ist.

Linda [00:00:32] Herzlich willkommen. Ich bin Linda Hamoui und freue mich, diese drei Podcastreihe zu moderieren. Dieser Podcast ist Teil des Projekts GADAG, ein von der Lotto Stiftung Berlin gefördertes Projekt von Oyoun, dessen öffentliches Programm vom 24. März bis 30. April 2024 stattfindet. Das koreanische Wort Gadag steht für einen langen Faden, der von einem größeren Garn abzweigt. Diesen Faden durch kämmen wir Fäden von Kriegserinnerungen von Frauen, von queeren und marginalisierten Körpern. Bei diesem Projekt geht es darum, einen Raum zu schaffen, in dem die individuellen Überlebensgeschichten in der postkolonialen Geschichte Koreas, Vietnams, Japans und ihrer Diaspora beleuchtet werden. Geschichten, die allzu oft von der kolonialen-patriarchalen Gewalt des Westens überschattet werden. In dieser Podcastfolge beschäftige ich mich mit einem besonders bewegenden und wichtigen Thema der Erinnerungskultur und der Narrative, die in der Geschichte von Kriegen und ihren Folgen oft übersehen oder unterdrückt werden. Mein Fokus liegt dabei vor allem auf den Geschichten, die nicht in den großen Erzählungen vorkommen, die von Frauen, queeren Menschen und marginalisierten Gruppen der Leiden und Widerstandskraft [00:01:33]zu der selten Teil so kollektiven Erinnerungen sind. [2.0s] Mit der ersten Geschichte aus dieser Reihe starten wir heute. Ich spreche mit Nataly Han, der Vorstandsvorsitzende des Korea Verbandes in Berlin. Hallo. Guten Morgen, Nataly. Wie geht es dir heute?

Nataly [00:01:45] Mir geht es gut. Ich habe heute auch sogar Geburtstag.

Linda [00:01:49] [00:01:49]Was! Echt! Oh nein, echt! Oh gott, hätte ich das gewusst, dann hätten wir die Folge auf einen anderen Tag gelegt![4.8s]

Nataly [00:01:55] Nein, nein, ist in Ordnung. haha

Linda [00:01:57] Dann ist es in diesem Sinne erst mal alles. Alles Liebe zu deinem Geburtstag. Ich hoffe, dass die Folge dir dann auch umso mehr Spaß machen wird und du sie nie vergessen wirst, weil es eben an deinem Geburtstag stattgefunden hat. 🙂

Nataly [00:02:11] Genau, es ist auch ganz besonders. haha

Linda [00:02:13] Ein besonderes Geburtstagsgeschenk quasi. Dann will ich auch gar nicht so viel von der Zeit stehlen und werde direkt erst mal dich kurz gerne vorstellen, damit die Zuhörer*innen auch wissen, mit wem wir zu tun haben. Nataly. Deine Ankunft in Deutschland im Alter von 16 aus Seoul, deine Mutter als Gastarbeiterin angeworben wurde, hast du dich unermüdlich für die Anerkennung und Würdigung der Geschichten von “Trostfrauen” eingesetzt. Wer die “Trostfrauen” sind, worum es dabei genau geht, darauf komme ich später noch mal zu sprechen. 2009 hast du die Arbeitsgruppe Trostfrauen initiiert und arbeite seit 2019 am Aufbau des Museums Trostfrauen. Ein Projekt, das die Schrecken und das Leiden dieser Frauen dokumentiert und ihnen ein dauerhaftes Denkmal setzt. Darauf kommen wir noch einmal im Hauptteil zu sprechen. Vorab Nathaly, könntest du uns vielleicht von deinen persönlichen Erfahrungen erzählen, als du im Alter von 16 nach Deutschland gekommen bist? Wie hast du dich dabei gefühlt und welche Herausforderungen musstest du dabei bewältigen?

Nataly [00:03:07] Ja, als ich nach Deutschland kam, das Jahr 1978, ich habe mir in Deutschland vorgestellt, dass das alles grau ist. Ich weiß nicht, warum ich das so gedacht habe. Und es war viel, viel bunter, als ich mir vorgestellt habe. Und der erste Schock war das Fußballspiel VfB Stuttgart am Samstag. Ich habe so viele Jugendlichen gesehen, die Bier getrunken haben, geraucht haben, Flaschen auf den Boden geworfen haben. Und ich fühlte mich da ein bisschen betrogen, weil ich in Korea immer so ein Bild vermittelt hatte. Die Deutschen sind sehr fleißig und bescheiden und alles diszipliniert. Und das war das Gegenteil davon.

Linda [00:03:52] Haha, das war ein Kulturschock, quasi.

Nataly [00:03:54] Ja, das war schon ein bisschen Kulturschock, oder? Beziehungsweise es ist alles anders, als man sich vorgestellt hatte.

Linda [00:04:02] Vor allem, wie du sagst Grau, also grau ist ja Berlin vor allem im Winter auch sehr. Es hat sich, glaube ich, nicht geändert, oder? Das kann man darüber unterschreiben. Aber gab es da irgendwelche bestimmten Herausforderungen dabei bewältigen oder so? Was war für dich die die größte Startschwierigkeit in Deutschland?

Nataly [00:04:17] Ja, genau. Ich war schon 16 Jahre alt und hatte die neunte Klasse abgeschlossen und war ich dann nicht mehr schulpflichtig. Und ich konnte ja nicht nur Hauptschule und Realschule und die einzige Schule war das Gymnasium und dafür hatte ich noch kein Deutsch gesprochen und keine zweite Fremdsprache. Also außer Englisch und so wollte keine Schule mich aufnehmen. Und die einzige Schule, die mich eingeladen hat, war Hauswirtschaftsschule. Sollte ich zu einer Prüfung kommen, mit einer Schürze und einem Topflappen (haha) und dann war das 16 jähriges Mädchen da. Geht ja nicht so gerne in die Schule. Aber irgendwie hat mich das schon ein bisschen geschockt und dachte, das ist nicht das, was ich werden wollte. Man hat sich ja gar keine Gedanken gemacht, so richtig. Und das war schon die erste Hürde, dass ich, dass keine Schule mich aufgenommen hat. Und so kam ich über einen Priester in eine katholisches Internat zu den Franziskanerinnen nach Bayern. Dann war ich schon 16, aber ich musste in die fünfte Klasse. Und musste Latein und Deutsch parallel lernen. Das war schon eine große Herausforderung. Aber ich war dann irgendwie froh, dass ich war in einer Schule gehen konnte. Und so hat das mein Leben in Deutschland angefangen.

Linda [00:05:45] Also kann ich mir vorstellen, dass man vielleicht auch sehr enttäuscht, was du das auch gesagt hast. Du hast dich betrogen gefühlt von diesem Weltbild, was man vielleicht Deutschland bezeichnet, eben so kultiviert oder eben sehr fleißig. Wie bist du dann mit dieser Enttäuschung umgegangen?

Nataly [00:06:01] Ach, eigentlich mochte ich dann das auch sehr gerne. Korea war ja damals Militärdiktatur. Wir waren ja sehr, mussten sehr diszipliniert sein mit Uniform und einheitliche Haarschnitte. Und in Deutschland war’s eigentlich so eine nach so Hippiezeit. Die Mädchen sind barfuß durch die Straßen gegangen und damals haben die Deutschen viel mehr oder junge Menschen viel mehr auf den Straßen auch geschmust. Also sogar mehr als jetzt, oder? Ja, ja, genau. Das war so alles so ein bisschen provokativ gewesen und an sich habe ich diese Freiheit in Deutschland auch sehr genossen, klar. Gleichzeitig war es auch eine sehr große Herausforderung, als Asiatin, exotisch aussehend, in Bayern und aber auch überall, wo ich hingegangen bin, war ich dann immer ein exotisches Objekt, sozusagen. Und meine erste Erfahrung in einer Disco war so auch ein junger Mann, der hieß Vincent, und ich sagte Vincent van Gogh oder so den Namen, aber er klebte an mir. Ich habe gesagt, ich möchte nicht, aber das war so penetrant. Und solche Erfahrung habe ich sehr oft gemacht. Also es war also diese Erfahrung Rassismus gekoppelt mit Sexismus. Das war eine sehr große Belastung. was mich auch dann mein ganzes Leben, als ich jung war, begleitet hat. Ich bin jetzt eigentlich froh, dass ich älter geworden bin und also in Straßencafes und in Bussen, öffentlichen Verkehrsmitteln nicht mehr so beachtet werde.

Linda [00:07:45] Wahrscheinlich auch, weil mittlerweile auch gerade in Berlin, wo wir ja beide auch leben, dann man auch nicht mehr vielleicht mal die Ausnahme ist. Ich komme auch aus Bamberg in Bayern und habe selber syrische Wurzeln und da hatte ich gar keine syrische Community. Also ich war dann auch immer. Ja, aber ich meine, er hat ja eine mit Migrationshintergrund, die alle anderen eben Deutsche und das war natürlich mir aufgefallen. Da fühle ich mich in Berlin dann schon ein bisschen sicherer, sage ich jetzt mal, weil es dann doch auch viele Gleichgesinnte gibt, sage ich jetzt mal. Nataly, ich meine, du bist ja aus Korea, da mit 16 nach Deutschland. Was heißt es dann für dich, koreanisch zu sein?

Nataly [00:08:22] Ja, Koreanisch zu sein hat natürlich sehr viel mit meiner Kindheit zu tun und ich bin eigentlich froh, mein ganzes Leben hier in Deutschland, dass ich in meiner Kindheit auch viel Armut erlebt hatte. Korea war ja damals nach dem Koreakrieg, also etwa zehn Jahre später, als ich geboren bin, als ich zur Schule ging. Ich habe sehr viel Armut erlebt, aber auch viel Liebe. Wenn man, wenn die Menschen arm sind, viel Solidarität, aber auch unschöne Sachen natürlich auch, wo es auch überall gibt. Und Koreanisch zu sein ist wirklich die Herzlichkeit. Also man ist sehr schnell wie eine Familie und die Menschen vertrauen zueinander. Also. Und meine Eltern waren ja arm. Also wir waren nicht so sehr arm, aber sie waren auch so sehr motiviert modern zu sein und haben meinen Bruder und mich also gleich berechtigt großgezogen und sehr viel Schönes, Liebevolles erlebt. Und dafür bin ich sehr dankbar. Und das verbindet mich immer mit Korea.

Linda [00:09:36] Es klingt auf jeden Fall sehr, sehr schön. Ich glaube, jede, jede Migra-Person hat irgendwas, wo man vielleicht irgendwie seine seine zweite Heimat oder Identität verbindet. Nataly, in dem Projekt GADAG geht es ja vor allem darum, was Kriegserinnerungen mit uns machen und vor allem für queere Personen, für Frauen usw. In vielen Kulturen werden ja diese Kriegserinnerungen von Generationen zu Generationen weitergegeben. Kannst du uns vielleicht beschreiben, wie in koreanischen Familien über den Krieg gesprochen wird? Bzw. Falls es überhaupt in deiner Familie Thematik war? Und falls ja, wie diese vererbten Erinnerungen dein Alltag, aber auch deine Arbeit beeinflussen.

Nataly [00:10:14] Ja, also mein Vater ist aus Nordkorea geflüchtet damals. Er hat sehr wenig von seinem Leben erzählt, aber die Familie mütterlicherseits, also Frauen erzählen einfach auch mehr und meiner Großmutter. Trotzdem war es wirklich sehr viel Schmerz in der Familie. Aber alle waren wollten diesen Schmerz verdrängen. Hm. Also innerhalb der Familie, aber in Schulen und allgemein in der Gesellschaft oder Literatur wird sehr viel von diesen Kriegsschmerzen erzählt. In meiner Familie, wo ich erst immer, wo ich auch älter werde, verstehe ich auch, welche Schmerzen meine Großmutter ertragen musste, aber nicht gesagt hat, ihren Seufzer jeden Morgen, wie sie so “Ha-” so geatmet hat. Und das verstehe ich heute. Und manchmal merke ich auch, dass mir mein ganzer Körper oder meine Haut auch wehtut, weil das so viel Schmerzen in unserer Familie lagen. Also Tod der Söhne oder Familienmitglieder. Und ich denke mir, meine Mutter war zum Beispiel 14, sie musste ja auch diese sterbenden Menschen gesehen haben und Angst und man hatte gar keinen Raum. Meine Eltern hatten ja gar keinen Raum, das zu verarbeiten. Also wenn wir heutzutage solche Kriegstrauma erleben, haben wir tausende von Therapien und vielleicht so einen Raum, wo wir das verarbeiten konnte. Aber das hatten sie damals nicht, War ja danach auch noch mal nacktes Überleben angesagt.

Linda [00:11:59] Und wie ist es heute? Also hast du mittlerweile die Möglichkeit, das mit deiner Familie zu thematisieren, falls das überhaupt noch möglich ist?

Nataly [00:12:09] Ich bin ja nach Deutschland gekommen und mein Vater ist ja in Korea geblieben. Aber wir haben uns sehr gut verstanden, über vieles gesprochen, aber nicht wirklich über diese Kriegsgeschichte, habe ich das verpasst. Mit meiner Mutter gab es auch Situationen, wo sie hätte vielleicht mehr erzählen können, aber irgendwie ist das im Alltag auch untergegangen. Ich krieg das jetzt über anderen Verwandten so immer Stück für Stück, wie sie den Krieg erlebt haben. Aber meine von meinen Eltern selbst glaube ich, sie wollten das auch immer, also verdrängen.

Linda [00:12:55] Wie beeinflusst das denn dein Alltag, den beruflichen Alltag?

Nataly [00:12:59] Oh ja, weil wir waren ja auch thematisch mit den sogenannten Trostfrauen zu tun habe, bin ich auch ständig mit diesen Kriegserinnerungen involviert. Und deshalb verstehe ich diese Erlebnisse nicht nur mit Worten, mit sehr klaren Beschreibungen, sondern eher diese emotionale, unausgesprochenen Ebenen.

Linda [00:13:25] Es gibt auch einen Film oder so einen Dokumentarfilm, der lief jetzt erst bis Ende des letzten Jahres, ich glaube auf ARD, ZDF, Hao Are You. Ich weiß nicht, ob du den kennst, da geht es auch darum. Ich glaube er, also es geht auf jeden Fall, ich glaube entweder in Vietnam, in China, da geht es auch um das gleiche Thema, dass man eben die Kriegserinnerungen, Thematik in der Familie gar nicht thematisiert und das eigentlich über Generationen weitergetragen wird. Und was das auch mit den Kindern eigentlich macht die Beziehung zwischen Kind und Eltern, dass von allen Seiten jeder erzählt irgendwie was anderes oder man möchte das verdrängen. Dann sprechen Familien teilweise über Jahrzehnte kein Wort miteinander. Als er auch so viel Wut und Trauer auch mit einhergeht. Also sind kann ich auf jeden Fall sehr, sehr empfehlen. Sehr berührend auf jeden Fall. Und ich glaube, da geht es sehr vielen sehr ähnlich. Und Nataly, das Projekt GADAG, da ist ja der Podcast ein Teil davon, legt eben Schwerpunkt auf die Erzählung von Frauen, queere Menschen und marginalisierten Gruppen in Kriegs kontexten. Wie siehst du persönlich die Rolle der Frauen im Krieg und wie unterscheidet sich diese von der nationellen, Männerdominierten in Erinnerungskultur?

Nataly [00:14:38] Ja, natürlich. Frauen sind ja auch hier im täglichen Leben ja immer vor dieser Gewalt sexuelle Übergriffen ja auch involviert. Und im Krieg ist man ja noch weniger geschützt. Und was die Frauen dann also auch oft sind ja Männer dann auf dem Schlachtfeld und die Frauen sind ja zurückgeblieben mit Kindern und all dieses ungeschützen Alltag. Glaube ist die größte Herausforderung für Frauen gewesen. Sehr viel Angst ist verbunden.

Linda [00:15:17] Es ist ja auch vor allem eben ein Thema, was auch du in deinem Projekt “Trostfrauen” verfolgst oder verarbeitest. Kannst du es vielleicht kurz erklären? Für alle, die das nicht kennen. Worum geht es eigentlich genau beim Projekt “Trostfrauen” oder was ist das? Wofür steht euch dieser Begriff “Trostfrauen” bzw. “Comfort Women”?

Nataly [00:15:34] Ja, also der Begriff “Trostfrauen” ist eine Art direkte Übersetzung. Also wir, das heißt Frauen, die sozusagen Männern Trost spenden, das bedeutet durch die sexuelles Dienen, sozusagen. Und das ist eigentlich eine Massenvergewaltigung, aber nicht nicht jetzt, nicht geplant, sondern systematisch organisiert und geplant ist ein Vergewaltigungssystem durch das japanische Militär. So ähnliches System hatten die auch die Deutschen, die Wehrmachtsbordell oder in KZ Bordell. Aber in Japan hat das eine von durch das japanische Militär das eine große Dimension gehabt. Japan hat ja auch viel länger Krieg geführt, von 1931 bis 19 145, 14 Jahre lang und ab 1937 haben sie massiv Frauen aus den Kolonien wie Korea und Taiwan ja zuerst rekrutiert, dann halt in Kriegsorten, wo sie überall Krieg geführt haben, in China, auf den Philippinen, in Indonesien und sogar Osttimor. Also mehr als 14 Länder waren davon betroffen, wo überall Krieg stattgefunden hat. Und dieses System ist entstanden, weil sie eigentlich die Massenvergewaltigungen vor Ort verhindern wollten. Deswegen, und sie hatten am meisten Angst, dass die Soldaten durch Geschlechtskrankheiten infiziert werden. Und das stärkt dann irgendwie die also Kampfeskraft sozusagen einer Streitkräften. So haben sie sozusagen saubere Mädchen geholt und Kondome verteilt, um diese Geschlechtskrankheiten zu verhindern. Und diese Soldaten waren ja auch junge Männer, die auch Todesangst hatten. Und das war dann so eine Art Belohnung des japanischen Kaisers, dass sie überlebt haben. Und bei den neuesten Studien gibt es Hinweise, dass japanische Militär mit diesen Coupons Geld, was die eigenen Soldaten bezahlt haben, Geschäfte gemacht hat und das Geld eingesammelt hat und damit Krieg, äh, refinanziert hat. Das ist ein Wahnsinnssystem. Das muss man erst mal begreifen lassen. Nicht nur sexuelle Gewalt, sondern ein ein systematisch organisiertes staatliches Verbrechen. Und das ist bei vielen Menschen nicht so ganz klar.

Linda [00:18:16] Auf jeden Fall, man kriegt, also gerade in Deutschland kriegt man ja auch davon sehr, [00:18:21]sehr wenig mit. Ihr habt ja, in eurem Projekt, sehr stark der Verein, dass das nicht in [5.4s] Vergessenheit geraten wird, dann auch aufgearbeitet wird. Wie hatten dabei deine eigene Geschichte und die deiner Familie, die Wahrnehmung und dein Engagement bezüglich der “Trostfrauen” und Aufbau des Museums des Frauen beeinflusst?

Nataly [00:18:40] Also ich habe mich also mit dem Thema angefangen zu beschäftigen, also das prägt ja auch. In meiner Kindheit hatte meine Großmutter der Nachbarinnen erzählt und sie ist Jahrgang 1899 sozusagen, und sie hatten die japanische Kolonialzeit bewusst miterlebt. Und sie hat damals schon gesagt Es gab Mädchen, die von japanischen Soldaten mitgenommen wurden. Ihre Stimme war voller Angst. Ich wusste, dass das irgendwas ist. Ich wusste nicht, als Kind. Also ich war ja vielleicht nicht mal in der Schule. Aber ihre Angst in ihrer Stimme habe ich so im Hintergrund gespeichert. Dachte, das muss irgendwie mit uns, mit Frauen zu tun haben. Und dann erst 1991, als die erste Zeitzeugin endlich nach 46 Jahren das Schweigen gebrochen hat, über dieses Trostfrauen System gesprochen hat, war das in meinem Kopf wie ein Puzzlestück. Ja, das ist die Angst vor meiner Großmutter, als sie das erzählt hat. Wir alle nicht wussten und das ist eben diese Geschichte. Und seither verfolge ich die Geschichte. Und ich denke, dass das auch etwas ist, warum die Frauen auch schweigen musste, ist ja eigentlich auch diese Belastung. Es ist also, dass eine Frau, ich bin auch so erzogen worden, ein Mädchen darf keine Lust empfinden, ein Mädchen keine sexuelle Erfahrung haben. Nur dann ist es sauber und dann kann man heiraten. Also all diese Ideologie, meine Kindheit auch Jugend auch begleitet hatte. Und dieses hat dann dazu geführt, dass eine Prostituierte sozusagen die schlimmste, die gefallene Frauen ist. Und das war der Grund, dass man nicht drüber sprechen konnte. Also dieses, dieses Verschweigen und geschwiegen werden von den Frauen hat dieses gesamte mit Patriarchen system zu tun. Und dieses System müssen wir bewusst auch abbauen. Und das ist heute noch so tief drin, dass auch junge Mädchen neulich bei uns im Workshop erzählt haben, Es gibt ja so viel Skandal, zum Beispiel mit Nacktfotos. Ein Freund sagt, Zeig mir mal, schick mir mal ein Nacktfoto, dann zeigt er das all seinen Freunden und geht es rum und alle zeigen auf das Mädchen Zeigefinger und die Mädchen sagen, ein Jungs, ein Junge, wenn er viele Freundinnen hat, ist dann Held, Playboy und ein Mädchen ist dann so und so “Nutte” in Anführungszeichen. Also diese Sichtweise ist ja heute noch existent.

Linda [00:21:34] Ja, total eigentlich. Ich kenne das fast in keiner Gruppe, wo das nicht der Fall ist. Ich kenne das auch aus dem arabischen Kontext oder auch in Deutschland ja auch. Auch wenn Deutschland so nach außen sagt Ja, wir sind so ein freies Land, aber ich kenne das auch schon mal, in meiner Schulzeit waren die Jungs da ganz viele Freundin hatten, da waren sie cool und eben die Helden. Und die Mädels waren sofort ja schlechter dargestellt in Anführungsstrichen die “Nutten”. Das ist glaube ich wirklich überall ähnlich. Und wie hat denn deine Familie drauf reagiert oder ein Umfeld, als du angefangen hast, sich mit dem Thema zu beschäftigen?

Nataly [00:22:07] Ja, also meine Eltern fanden das gut, aber ich habe zum Beispiel einen Cousin, also ist ja in Großfamilie. Mein Cousin ist so alt wie meine Eltern und er hat so ganz typisch wie die anderen koreanischen Männer auch reagiert. Ach, es ist doch Schande der Nation und Schande der Familie das so unangenehm. Warum musst du dich damit beschäftigen? Das war in der Vergangenheit. Lass das sein. Und es gibt auch viel angenehmere Themen und das wurde oft auch gesagt, dass das den Männern oder auch koreanischer Botschaft hat Anfang der 90er Jahre mir auch gesagt, es gibt da viel schönere Themen zu Korea, müssen Sie das unbedingt dieses Thema behandeln. Da war sehr viel Widerstand, aber in der Zwischenzeit finden Sie das auch gut.

Linda [00:23:01] Und welche Bedeutung hat denn die Trostfrau? Trostfrauen sowohl auf historischer Ebene als auch beim heutigen Kampf um Anerkennung?

Nataly [00:23:08] Also das war ja schon ein Schock heute noch, auch weil diese Geschichte ja so unbekannt ist. Also die Jugendlichen, die zu uns kommen, sagen, sie haben noch nie davon erfahren, gehört, und sie haben auch ihren Freunden oder zu Hause erzählt und niemand kennt diese Geschichte und deswegen ist das auch ganz wichtig. Und in der Zwischenzeit erzählen viele Frauen, die selber davon betroffen sind oder aus anderen Ländern, wie wichtig das ist, dass diese Frauen, diese Arbeit, die die überlebenden Trostfrauen, diese Arbeit begonnen haben, dass wir das nicht mehr länger verdrängen. Und wie gesagt, das ist einfach so Vergangenheit und auch diese systematisch organisierte sexualisierte Gewalt, aber, setzt sich ja heute noch fort. Und gerade die jungen Mädchen, Jugendlichen, aber auch Jungs, die zu uns ins Museum kommen, betrachten das nicht als abgeschlossene Geschichte, sondern sie übertragen das sofort auf sich, auf ihren Körper. Und das hat auch sehr viel mehr Selbstbestimmung zu tun. Und das überrascht mich sehr, dass junge Jugendliche eigentlich das wesentliche Problem so schnell erfassen als die Erwachsenen.

Linda [00:24:38] Woran denkst du, liegt das?

Nataly [00:24:41] Ich glaube, wir Erwachsenen denken vielmehr Ach, das ist japanisches Verbrechen, oder Korea ist eine Opfer-Nation. Oder also sehr viel eher mit so Fakten, historisches Wissen, sind wir also bereits in unserem Kopf voll überfrachtet? Genau. Und die Jugendlichen, die haben sofort dieses Mitfühlen mit den betroffenen Frauen. Und deswegen denken sie sofort drüber nach, Was ist mit meinem Körper? Wo stehe ich da bei diesem Thema? Und auch die Jungs haben so auch so offen auch gesagt, obwohl sie selber das nicht gemacht haben, fühlen sie sich irgendwie so ein bisschen schuldig und dieses mitverantwortlich fühlen. Also das finde ich eigentlich sehr faszinierend, dass eher wirklich Jugendlichen so nahe an dem Thema sind und sofort über sich nachdenken. Und sie sind dann sehr offen und sie erzählen über ihre Partnerschaft? Ja, über ihre Liebe, über ihre Wünsche. Also gar nicht, wie wir denken, es geht um ein Verbrechen oder so. Sie sind schnell dabei und erzählen von sich.

Linda [00:25:59] Ja ja, okay, ist ja auch sehr schön und bringt auch ein bisschen Hoffnung mit. Gar nicht alles so schlecht an der Jugend, wie manche schimpfen.

Nataly [00:26:05] Nein, nein, gar nicht. Haha.

Linda [00:26:12] Nataly, Du hast ja schon gesagt, wie dein Umfeld, also dein familiäres Umfeld in Korea drauf reagiert. Dieses Thema. Wie reagieren die Menschen in Deutschland auf das Thema der Trostfrauen und auch das Museum? Gibt es da auch Unterschiede in der Wahrnehmung? Zum Vergleich zu Korea natürlich, aber auch zu anderen Ländern?

Nataly [00:26:29] Ja, also bis jetzt war meine Erfahrung auch sehr positiv in Deutschland davor, bevor ich das Museum aufgebaut habe. Mit vielen Menschen. Ich mache das ja nicht alleine. Das klingt, als wenn ich das sage. Wir sind die AG “Trostfrauen”, das sind wirklich sehr viele. Seit mehr als 30 Jahren ist dabei die erste Generation. Wir arbeiten mit der japanischen Fraueninitiative, mit der koreanischen Frauengruppe und auch Menschen aus unterschiedlicher Herkunft. Also das Thema ist schon sehr wichtig. Natürlich ist das kein Thema, was Masse sich dafür interessiert und schon immer bin ich eingeladen worden usw. Nur was es in Deutschland so ein bisschen das Bewusstsein gefehlt hat ist, dass dieses System mit Kolonialismus zu tun hatte und und in letzter Zeit hat Deutschland sich mehr mit seiner eigenen kolonialen Vergangenheit beschäftigt, und ist das Zugang zu diesem Thema viel leichter geworden. Und insgesamt sagen Sie, das ist eine sehr, sehr wichtige Arbeit ist und sehen dann auch, das in Deutschland auch das Gleiche im Zweiten Weltkrieg passiert ist, das nicht aufgearbeitet wurde.

Linda [00:27:48] Und die Beziehung zwischen Korea, Vietnam und Japan sind ja sehr, sehr komplex und von historischen Konflikten geprägt. Wie glaubst du, wie können Feindseligkeiten überwunden werden und ein tieferes Verständnis zwischen diesen Ländern gefördert werden?

Nataly [00:28:02] Ja klar. Wir hatten von Korea Verband aus lange Zeit ein Austauschprogramm gehabt mit den jüngeren Studierenden aus Deutschland, Polen, Frankreich, Korea, Japan, China, also aus sechs Ländern. Wir sind gereist, ein Jahr in Europa, also Deutschland, Polen und Frankreich oder Belgien, in Brüssel mit Europäischer Union und dann in Tokio und in Seoul oder in Korea. Und ich glaube, dass es am wichtigsten ist, wenn die Menschen sich direkt selber begegnen. Und die japanischen und koreanischen jüngeren Studenten, die dann selber miteinander aufeinander getroffen sind, haben sie alle gesagt, dass sie so viel Vorurteile hatte. Und ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig, dass wir miteinander sprechen. Dass wir beide Seiten klarstellen. Wichtig ist, glaube ich, dabei, was sehr schwierig herzustellen ist oder dieses Bewusstsein nicht da ist, dass für die Nachkommen der Täter-Nation und oder Opfer-Nation und da müsste man bewusst diese Steuerung haben, aus welcher Perspektive man die Geschichte betrachtet.

Linda [00:29:30] Und vor allem wahrscheinlich auch durch die Begegnung man auch dann am Ende feststellt, dass man am Ende des Tages doch auch mehr gemeinsam hat, als man eigentlich dachte und dadurch ja auch dann Vorurteile abgebaut werden können. Also ich kann mir auch sehr vorstellen, dass gerade deine Arbeit mit der Trostfrauen, ist ja doch auch ein sehr schweres Thema, was auch sehr belastend sein kann, wenn man sich gerade mit Krieg, Gewalt und Unterdrückung beschäftigt. Wie gehst du denn persönlich mit dieser emotionalen Belastung um, die eben das Arbeiten mit solchen schweren Themen mit sich bringt?

Nataly [00:29:57] Also in den ersten Jahren, Das hat mich immer wieder auch sehr belastet. Und bevor ich mich mit dem Trostfrauenthema beschäftigt habe, habe ich mit den Sex-Workerinnen für die GIs beschäftigt. Das ist ja auch ein Thema von GADAG. Es gab so Phasen, wo ich dachte, ich kann das Thema nicht mehr. Ich wollte eigentlich auch weglaufen. Ich hatte mich auch zurückgezogen, aber irgendwie scheint, dass das Thema, mich immer wieder einholt. Ich irgendwie konnte nicht mehr weglaufen. Ich bin schon wieder bei dem Thema gewesen und was diese Arbeit entlastet hat, ist, dass ich die überlebenden Trostfrauen persönlich kennengelernt habe und mit ihnen durch ganz Deutschland gereist bin und sehr nah diese Frauen erlebt hat. Und auch, dass die Frauen diese Schwere durch dieses Erzählen, das öffentliche Erzählen und dieses, dass wir da sind, ihnen zuhören, dass diese Frauen unglaublich empowert hat  und aber auch mich. Also sie haben so Schweres erlebt, die haben es überlebt, die haben so ne Mission, dass sie sich öffentlich zeigen und Geschichte erzählen, dass es nie wieder wiederholt. Dass es keinen Krieg gibt. Das sinc Frauen, die nie Schule besuchen konnten, sie sehr arm gelebt hat, aber so eine Stärke hat und so fröhlich auch. Also sie waren auch witzig und alles. Und dieses direkte Erleben mit den Überlebenden hat mich sehr motiviert und aufgebaut, dass meine Arbeit richtig ist, dass das wirklich, ich denke, dass wenn es nur einer einzigen Frau helfen würde, die selber sexuell missbraucht wurde und diese Frauen sehen kann, dass das Leben weitergeht, dass das es auch schon so viel ist und auch manchmal, wenn es mir nicht so gut geht, wenn diese japanische Botschaft überall versucht, unsere Arbeit zu verhindern, denke ich mir auch, Wie schaffe ich das, gegen so einen mächtigen Staat zu überleben. Aber dann denken wir uns, diese Frauen haben das ja auch, es ist gar nicht schwer, sondern eher eine große Ehre, dass ich sich damit befassen kann und dass sich diese Frauen auch kennenlernen konnte.

Linda [00:32:28] Das hast du sehr schön gesagt. Ich kann mir auch vorstellen, oder Ich weiß, ich hatte ja schon mal Feedback von den Frauen, mit dem du darüber gesprochen hast, dass vielleicht auch du sagst, das ist ja auch eine Art von Empowerment für sie. Aber ich kann mir vorstellen vielleicht auf eine Art auch Heilung mit sich bringen kann, damit man das vielleicht auch für sich besser verarbeiten kann oder irgendwie auch akzeptiert, was heißt akzeptieren, weiß ich nicht, ob der Begriff richtig ist, aber eben abschließen kann vielleicht, falls es irgendwie geht.

Nataly [00:32:54] Also was mich sehr beeindruckt hat, war es, als sie sich mal so zusammen gesetzt haben, die Überlebenden, als ich im Frühjahr sie besucht habe, da hat eine Überlebende gesagt. Das Schlimme war, dass sie ihr ganzes Leben lang selber schuldig gefühlt hat. Also die Frauen denken, ich bin verschmutzt worden. Ich bin nicht wert. Sie hatten Angst, dass jemand sie wieder erkennt. Sie haben sich versteckt und haben sich klein gemacht. Und dieses Schuldgefühl, dass das Leben eigentlich so nicht mehr wert ist, ihr leben, weil sie so missbraucht wurden. Und das ist glaube am schlimmsten für diese Frauen gewesen. Und sie haben gesagt durch ihre Arbeit, das sie jeden Mittwoch demonstrieren, diese politische Arbeit, dass in ihrem Kopf so ein Schalter umgelegt wurde und erkannt hat, ich bin nicht schuldig, sondern die Verantwortlichen, die Täter sind schuldig und dieses Umlegen am Kopf in diesem Schalter, sind sie dann von Ihren Schuldgefühlen befreit worden. Und das finde ich unglaublich beeindruckend. Und in Deutschland habe ich auch eine junge studierende Studentin erlebt. Das war ein von meinem ersten Vortrag in Metzingen in einem Studienkolleg 2010. Da ist eine junge Studierende gekommen und sie hat geweint und gesagt, das hat ihr sehr getriggert. Das hat man mich so gewarnt. Aber sie hat gesagt, das war gut, dass sie bis zum Schluss geblieben ist, dass Sie so beeindruckt waren von diesen Überlebenden, diesen Film auch zu sehen. Und sagt, sie ist in ihrer Familie missbraucht worden und Ihr Herz ist voller Hass. Aber sie sieht, dass diese Trostfrauen kein Hass in sich hat. Und sie möchte auch dahin gehen. Und sie hat sich also mehrfach bedankt und später auch Briefe geschrieben. Diese Erfahrung gibt mir auch immer wieder so die Richtung. Immer wieder erlebe ich auch dann junge Frauen, die selber missbraucht wurden. Und sie sagen, sie bedanken sich immer bei uns für unsere Arbeit. Ich glaube, deswegen bin ich mir sehr zuversichtlich, dass diese Aufklärungsarbeit sehr wichtig ist für uns. Jetzt, wo wir, die Frauen alle queere, alle, auch Männer diese Demütigungen erfahren. Das hat ja sehr viel mit Demütigung zu tun, sehr viel mit Gewalt. Aber dass das Leben danach auch weitergehen kann, finde ich auch ganz wichtig. Und deswegen sind diese sehr überlebende Frauen so stark, dass sie ihre Geschichte weitererzählt. Und da sind sie ganz, ganz alle so überzeugt, glaube ich, auch so eine Art Befreiung von ihrer Machtlosigkeit, die sie damals gespürt hat. Und jetzt kann sie aktiv und selbst handeln und etwas tun. Glaube, das brauchen wir alle als Menschen.

Linda [00:36:07] Ich finde das auch sehr, sehr toll, dass ihr das macht. Wo kann man eine. Kurz bevor ich wieder vergesse – wo kann man denn das Museum der Trostfrauen besichtigen? Und man kann ja auch die “Trostfrau”, auch in Moabit gibt es auch eine zu sehen, vielleicht kannst du kurz erzählen, wo man da euch antreffen kann.

Nataly [00:36:23] Ja, also wir haben die Friedenstatue aufgestellt, das hat ja sehr viel Skandal ausgelöst und seither läuft unsere Arbeit wirklich gut. Also dank dieser Sanktionen durch die japanische Regierung und dann halt als Bezirk Mitte die Statue entfernen wollte und erfolgreich, wie erfolgreich sie verteidigt hat. Sie wird ja immer noch geduldet, aber sie steht in der Birkenstraße, Ecke Bremer Straße und in der Nähe von U Bahnhof Birkenstraße. Und in wenigen Metern entfernt ist der Korea Verband mit dem Museum der Trostfrauen. In der QuitzowStraße 103 ist auch ein U Bahnhof und S Bahn Ring Bahn Westhafen in der Nähe.

Linda [00:37:14] Gut zu wissen, ich werde auf jeden Fall vorbeikommen zur “Trostfrau” nicht hinschaut, die habe ich schon sehr oft gesehen, habe ich mal an Moabit gewohnt. Aber das Museum. Ich wusste gar nicht, dass es ein Museum dazu gibt. Wir war gespannt. Natalie, was würdest du deinen Menschen raten, die sich auch für historische Gerechtigkeit und Erinnerungsarbeit einsetzen möchten, aber vielleicht auch nicht so wirklich wissen, wo und wie sie anfangen sollen?

Nataly [00:37:35] Ja, ich glaube, man braucht erst mal das Verbündete. Das kann man gar nicht alleine machen. Es reicht ja auch wirklich drei, vier Leute, wenn sie am Anfang. Und heutzutage kann man ja über Social Media sehr viel schnell auch Leute erreichen, aber auch verschiedene Organisationen sich vernetzen und mit der Zeit wächst das glaube ich. Also jede Person einer Person, die dabei ist, bringt zehn Freunde und das potenziert sich. Also deswegen lohnt sich das. Also wir haben zum Beispiel auch Zweifel gehabt von Deutschland aus, dass wir seit 30 Jahren uns damit befasst haben und zwischendurch haben gesagt Wozu bringt das diese Unterschrift, wozu bringt das diese Petition? Das bringt ja alles gar nichts. Die japanische Regierung ist ja nicht wirklich einsichtig. Die haben sich zwar entschuldigt, aber scheinheilig ohne Aufrichtigkeit. Man entschuldigt sich nicht. Das war das letzte Mal, dass wir uns entschuldigt haben. Solche Entschuldigungen kommt ja nicht mit den Worten nicht an und auch keine offizielle Entschädigung, sondern Krankengeld wollten Sie zahlen. Heilungsgeld Das Wort Entschädigungen. Offizielle Entschädigungen wollen sie nicht machen. Und so, in dieser Verzweiflung. Aber dieser Konflikt mit der Friedensstadt haben wir. All unsere Arbeit die letzten 30 Jahre war nicht umsonst. Wenn man so viel Unterstützung bekam Und auch. Normalerweise kommen ja die zweite Generation nicht. Wenn die Mütter oder Eltern sich da engagieren, distanzieren sie sich ja auch. Aber bei der Friedenstatue sind es auch die Kinder und sie Freunde. Doch an den Kindern waren wirklich so viele. Mehr als 300 Demonstranten am helllichten Tag zusammengekommen. Wir haben 12.000 Unterschriften innerhalb von zwei Tagen bekommen. Also jetzt sehe ich nichts war umsonst. Es hat immer das wir in Bewegung sind. Deswegen heißt es ja auch Bewegung. Bewegung ist wichtig und jedes Gespräch, jede Begegnung. Ich glaube, dass sie alle auf unserer Seite waren.

Linda [00:39:53] Ja, auf jeden Fall. Deswegen ist es ein gutes Stichwort. Deswegen haben wir auch diesen Podcast. Unter anderem, damit wir eben auch dazu beitragen. Dass das nicht in Vergessenheit gerät, ist das wichtige Thema. Ja, da hast du vielleicht auch noch mal so zum Abschluss auch noch einen Tipp, wie wir allgemein in unserem Alltag dazu beitragen können, dass eben Geschichten der Trostfrauen, aber auch anderer vergessener oder mal generierten Gruppen nicht in Vergessenheit geraten.

Nataly [00:40:16] Wir haben jetzt ein Projekt gerade, die heißt Starke Denkmäler, starke Communities gegen Rassismus und das Projekt wird gefördert von der Bundeszentrale für politische Bildung. Und ich habe persönlich das Projekt so konzipiert. Alles, was ich erlebt habe, zeigt diese Freistatt, wie aufgestellt wurde, was drumherum passiert, was ich vorher nicht wusste, was da passieren kann. Und sie vernetzen es. Es kam durch dieses Konflikt, dass wir uns auf einmal mit verschiedenen Communitys vernetzt haben. Also armenische Community kämpfte auch um die Anerkennung von Genozid oder die alevitische oder die Dersim Kulturzentrum oder Afrikanisches Denkmal oder The Second Life Berlin. All diese einzelnen Communities, Sinti und Roma und wir haben alle, jeder für sich, also mit mit der Mehrheitsgesellschaft, welche kämpft um die Anerkennung. Und dann haben wir uns alles bisschen zueinandergefunden und das ist unser nächstes Ziel dass wir uns wirklich uns, die also wir, die Marginalisierten, wir alle, unser Trauma und Erinnerungen kämpfen, dass wir uns auch zusammenschließen, dass dieses unserer Erinnerung auch in Deutschland anerkannt wird als deutsche Teil der deutschen Geschichte. Das hat uns schon sehr, das würde ich auch immer empfehlen, also immer vernetzen und solidarisch zu fördern, Da zu sein, das ist das, was wir am Kapital haben. Wir haben kein Geld, wir haben, was wir haben. Es ist unser Wissen, unsere Erfahrung und unsere Liebe, die wir mit anderen Gruppen teilen. Und das ist auch total schön, wie wir miteinander fördern bearbeiten.

Linda [00:42:13] Also sucht euch praktisch alle da draußen Verbündete, wenn ihr aktiv sein wollt. Sehr schön gesagt. Das würde ich sagen. War ein guter Abschluss für die erste Podcastfolge dieser Reihe. Nathalie, Ich finde das Thema super sparen. Wir können Stunden drüber quatschen, aber alle, die sich dafür interessieren, schaut auf jeden Fall mal in der in der Beckenstraße vorbei und schaut auf www.emuseum vorbei. Und ich danke dir Natalie, für deine Zeit. Ich weiß nicht, ob du noch bei mir bist du noch irgendwas zum Abschluss sagen, bevor ich dich in dein Geburtstag entlasse?

Nataly [00:42:44] Ja. Nein, nein. Ja, also vielen Dank auch für dieses schöne Gespräch und das, was sehr einfühlsam geführt wurde. Und ich freue mich auch, dass wir dadurch auch mehr Interesse, also bei dem Publikum Zuhörerin wecken können.

Linda [00:43:02] Ich danke dir auch und wünsche nach einer schönen Tag, Ministerin Geburtstag. Vielen Dank dafür. Danke.